Entrevista Eric Hobsbawm con y Donald
Sassoon: Identidad y diversidad europeas en diálogo
Texto Daniel Gamper- Primavera
(marzo - junio 2008). Revista Barcelona Metrópolis
El pasado mes de noviembre, el Centre de Cultura
Contemporània de Barcelona (CCCB) y Editorial Crítica convocaron a Eric
Hobsbawm y Donald Sassoon al foro de debate Pensar Europa. Una audiencia
numerosa atendió al reclamo del historiador más conocido y citado del mundo,
testimonio de los vaivenes de un siglo demasiado corto para tantas calamidades
y reconstrucciones. Hobsbawm,el maestro, y Sassoon, el discípulo, compartieron
su visión desde una perspectiva cosmopolita y eminentemente europea. El diálogo
lo moderó Josep Fontana, profesor emérito de la UPF que, en sus palabras
iniciales, distinguió entre dos modos de entender el rasgo común europeo: por
una parte, el sustrato dejado por la herencia clásica y cristiana, y por otra,
una fecundidad que procede del mestizaje y la disidencia. Para canalizar el
debate, Josep Ramoneda, director del CCCB, propuso una serie de cuestiones
sobre los factores que unen a los europeos, la definición de cultura europea,
la aportación de Europa a la cultura universal y los principios que pueden
contribuir a crear una Europa cosmopolita, hospitalaria y profundamente
democrática.
Eric Hobsbawm: Pensar
sobre Europa es pensar sobre una pregunta abierta y, por tanto, sujeta a
discusión. Hay tres modos posibles de mirar a Europa. Podemos verla, en primer
lugar, como un área geográfica en el límite occidental del gran continente
euroasiático. Esta perspectiva es relativamente neutra en términos políticos e
históricos, pero implica entender a Rusia, desde el punto de vista geográfico,
como parte de Europa.
En segundo lugar, podemos contemplar Europa como un programa, conformado por un club más o menos estable de Estados y territorios que siempre se ha definido por exclusión de los países que no forman parte de la Europa definida en estos términos. En la actualidad, la presentación formal de este programa concreto es la Unión Europea, que desde 1957 ha sufrido un considerable proceso de expansión y transformación, cuyo futuro es objeto de amplia discusión. Hasta hace poco tiempo, se suponía que este club se reducía a la Europa geográfica, pero las negociaciones sobre la posible adhesión de Turquía a la Unión Europea han modificado el paisaje, haciéndose imperiosa una redefinición completa de lo que es Europa.
La tercera manera de entender Europa consiste en verla como un proceso histórico no acabado, que surgió en algunas partes de la Europa geográfica y que convirtió a estas partes en las dinamos de la transformación histórica del mundo y en adalides del liderazgo mundial. Durante algunos siglos todo lo que cambió en el mundo provenía de esta parte del mundo. Este periodo de la historia ha llegado a su fin, pero Europa, entendida como un proceso, continúa. No es una entidad estática, sino un concepto en movimiento, sujeto a cambios históricos.
Ustedes se habrán apercibido de que he hablado de un grupo de poderes europeos, de los hegemónicos. Creo que la pluralidad de Europa se halla en la base de su emergencia como potencia dominadora. Por ello, contemplo con escepticismo el proyecto que concibe Europa como una única entidad política. En realidad, los únicos momentos históricos en los que Europa ha mostrado una tendencia a la unidad se han dado como resultado de conquistas militares. A diferencia de otras grandes regiones culturales, como China, India, Irán u Oriente Medio, el territorio de Europa nunca tendió a generar un imperio dominante. El Imperio Romano no era europeo en el sentido moderno, pues tenía su centro en el Mediterráneo, las costas del norte y del sur, y la ribera oriental. Tras la caída del Imperio Romano, toda la zona se mantuvo dividida políticamente y era plural. Y sigue siendo así. Más aún, 1.200 años después del fin del Imperio Romano, gran parte de lo que consideramos Europa se encontraba a la defensiva frente a invasores, procedentes sobre todo de diversas partes de Asia y, en menor medida, del Norte. La derrota turca en Viena en 1683 marca el fin de esta larga época, cuando, en cierto sentido, lo que quedaba de Europa era lo que no había sido conquistado por los asiáticos o por los magrebíes.
Estos tres modos de entender Europa son históricamente novedosos, incluso la definición geográfica, que todos aprendimos en la escuela, es del siglo XVIII. Recordemos que en los libros de escuela los Urales, el mar Caspio y el Cáucaso formaban la frontera oriental de Europa. Esta definición la propuso Rusia cuando se hallaba en pleno proceso de modernización y con la finalidad de insistir en su carácter europeo y distinguirse de suhinterland asiático.
Europa se hizo europea cuando la tecnología europea se mostró superior en algunos aspectos a la china, y cuando los Estados de nuestra región empezaron a conquistar otras partes del planeta. Esto ocurrió, más o menos, durante el siglo XV, no antes. Después de que se hiciera retroceder al Imperio Otomano, Europa se convirtió potencialmente, y en el siglo XIX efectivamente, en una fuerza hegemónica y expansionista.
La Europa que apareció como tal en el siglo XVIII y que coincide en gran medida con la Europa de los mapas, se caracterizaba por tres rasgos.
En primer lugar, era un sistema de política internacional basado en las relaciones entre algunas grandes potencias y Estados menores, formado fundamentalmente por Francia, la monarquía de los Habsburgo, Gran Bretaña y una Rusia en proceso de modernización.
En segundo lugar, consistía en una pequeña comunidad de eruditos que operaban más allá de las fronteras estatales, mediante un lenguaje común, primero el latín y, con posterioridad, el francés. Podemos llamar a esta segunda perspectiva la “aldea europea”, que con el tiempo se ha convertido en una aldea global. Esta aldea europea abarcaba desde Dublín en Irlanda hasta Kazán en Rusia, desde San Petersburgo hasta Palermo. Era la llamada “república de las letras”. Una parte sustancial de estas personas estaban unidas por su creencia en la razón, en la educación y el progreso, así como en la posibilidad de mejoramiento de la condición humana en su totalidad. En pocas palabras, estaban unidos por los valores de la Ilustración del siglo XVIII. En mi opinión, esta es la forma más específica y duradera de la herencia europea.
El tercer aspecto tuvo mayor impacto en las vidas de los europeos: un gran modelo urbano de mejoramiento social general que se basaba en una economía comercial e industrial dinámica, en la educación, la cultura y la ideología, así como, de modo no menos importante, en un grupo de instituciones modernas estructurado mediante el vocabulario de la acción política colectiva.
Lo que quiero destacar es que, en la medida en que estos principios e instituciones fueron globalizados y democratizados, dejaron de ser específicos de Europa. Esto es obvio, pero deseo subrayar que estas tendencias crearon fuerzas tanto de unificación como de división en el interior de Europa. Los elementos constructivos básicos de la política europea, y, desde el fin del imperialismo colonial, de la política global, son los Estados territoriales centralmente gobernados y administrados, lo que nos hemos acostumbrado a llamar Estados-nación. Los Estados-nación se convirtieron en los soportes más habituales de las identidades colectivas. Por ello, los presentes esfuerzos de una UE en expansión impulsada por una fuerza de creciente homogeneización e incluso estandarización, así como unificación, topan con el problema de que las personas no se identifican con modelos institucionales comunes o con leyes institucionalizadas, sino con los rasgos distintivos de su Estadonación de procedencia.
La autodefinición de los europeos se da mayoritariamente en términos nacionales. Es posible que hoy en día tenga lugar una nueva identificación en la forma de una religión fundamentalista revivida, pero hasta hace poco era impensable que la adscripción religiosa como fuente de identidad superara al vínculo con un Estado-nación en concreto. El catolicismo ha sido muy fuerte en Polonia e Irlanda porque era polaco e irlandés, no porque era universal.
Sin embargo, aunque han existido estas tendencias que, por así decir, europeízan a Europa, la tendencia histórica es otra. Desde el siglo XVI hasta 1940, Europa ha seguido un proceso de balcanización. Durante esta época se dio la tendencia al crecimiento del Estado territorial, a aumentar el tamaño de los Estados y a eliminar principados y unidades políticas más pequeñas. En cierto sentido, en 1930 y 1940 no quedaban más de unos veinte Estados en Europa, pues algunos países que a fecha de hoy son considerados Estados, como Andorra, no existían durante esa época como tales, excepto desde el punto de vista filatélico. Mientras que en 1930 Europa constaba de un número reducido de Estados, hoy en día hay por lo menos cuarenta Estados o grupos que aspiran a una existencia estatal individual, sin contar los territorios con potencial separatista en algunos países tradicionalmente unificados en la Europa occidental, como el Reino Unido, España, Bélgica e Italia. Todos ellos se arrogan una identidad colectiva étnica, lingüística, confesional o histórico-cultural separada y específica. Hay una tendencia creciente a definir la propia identidad en contraposición con el vecino.
Este proceso de creación de ideologías nacionales acciona fuerzas divisivas, comparativamente recientes, en el mundo moderno. De modo que la tendencia del desarrollo histórico va en contra de la formación de una identidad europea específica. Sin embargo, la globalización y los cincuenta años de la Unión Europea están empezando a crear un sentido entre los ciudadanos europeos, no de identidad común, ciertamente, pero sí de mayor diferenciación respecto a los habitantes de otras regiones. Por ejemplo, desde el triunfo de la ideología neoliberal entre los gobiernos, se ha puesto de manifiesto que Europa sigue intentando mantenerse fiel a una particular versión (o versiones) del capitalismo social o del bienestar, que no ha sido defendido de forma tan efectiva en ninguna otra parte del mundo. No afirmo que aquí radique un sentido primario de identidad de los europeos; no es así. Pero ha ayudado a crear un sentido de superioridad frente a las masas de países más pobres que se sienten atraídos por lo que ahora vemos que es nuestra excepcional riqueza y nuestro elevado estándar de vida. Así, esta superioridad ha redundado en el aumento de la xenofobia en Europa, incluso diría en una mayor toma de conciencia de las diferencias raciales. Esta especificidad europea contribuye también a distinguir las propias instituciones y modos de vida de las de los países ricos rivales, sobre todo los EE.UU. Este sentido de diferencia se ha intensificado en los últimos años por motivos políticos y de otro cariz. Por otro lado, es demasiado pronto para predecir el efecto que tendrá en la experiencia europea el auge de Asia como nuevo centro económico del mundo.
En breve y ya concluyendo, Europa hoy en día está más unificada y dividida que en el pasado. Especialmente porque, a causa de motivos ideológicos, se expande hacia Europa oriental, esto es, hacia países a los que la base tradicional de la unidad histórica en la que se fundó Europa les es ajena. Sin embargo, y a pesar de todo esto, Europa ha fracasado en alcanzar una identidad plenamente europea, que era parte del proyecto original y que, por así decir, vive una existencia fantasmal en el intento de Bruselas de mantener instituciones y celebraciones de la cultura europea, y de convertir la Novena Sinfonía de Beethoven en una melodía europea. No hay una cultura europea, sólo hay culturas locales o nacionales o culturas globalizadas.
Donald Sassoon: En lo fundamental estoy de acuerdo con Eric Hobsbawm sobre las contradicciones presentes en el proyecto europeo. Pero mi versión es algo menos pesimista. A fin de cuentas, el grado de convergencia entre los países europeos durante los últimos cincuenta años ha sido muy sorprendente. ¿Cómo era Europa hace cincuenta años? Estaba dividida entre Europa del Este, bajo regímenes autoritarios de izquierdas; Europa meridional, España, Portugal y, en cierto modo Grecia, que se hallaban bajo dictaduras derechistas; e incluso en la Europa democrática se apreciaban diferencias profundas entre los de la costa norte del Mediterráneo, como Francia o Italia, por una parte, y las socialdemocracias escandinavas, por otra. Existían, asimismo, intensas diferencias entre partidos políticos rivales, sobre todo comunistas en Francia e Italia, socialistas de apariencia radical en otras partes, y finalmente socialdemócratas más moderados y comprometidos con la doctrina del bienestar en Europa del norte. Desde entonces se ha dado una convergencia destacable. Por ejemplo, casi todo el mundo suscribe la doctrina del capitalismo liberal y, con algunas excepciones, una forma de capitalismo social. Una perspectiva de largo alcance nos muestra que Europa no tiende inexorablemente a la unidad; sin embargo, ahora está más unida que en cualquier otro momento anterior desde tiempo inmemorial.
¿Qué papel desempeña el proceso de integración económica? No ha desempeñado un papel primario, como lo demuestra el hecho de que el comunismo no desapareció a causa de los burócratas en Bruselas. No obstante, también está claro que la transformación europea ha sido tan compleja e importante, que no podemos explicarla como resultado de un proceso de integración que, sin perjuicio de la creación de una identidad europea, empezó en realidad por motivos mucho más pragmáticos. Se trataba de tener una política común de acero y carbón, y dado que esta política no era lo bastante motivadora para los ciudadanos, había que añadir que, además, se estaba construyendo Europa. Esta era la pretensión originaria de los primeros seis fundadores de la actual UE. Toda la construcción europea se basa en la desaparición de las fronteras, lo cual no impide que los Estados-nación puedan mantener el monopolio sobre los aspectos más importantes de la política económica, sobre todo la política impositiva y la política social. Los ingresos y los gastos se encuentran de modo abrumador en manos de los Estados-nación. Por ello, la fidelidad de las personas a los Estados-nación no se debe únicamente a todas las cosas que tienen en común, incluyendo unos sistemas burocrático y educativo centralizados, sino sobre todo al hecho de que pagan sus impuestos a un gobierno que es el que debe decidir cómo se gasta el dinero y cómo estos gastos deben afectar al bienestar de la población.
La Constitución es el proyecto más destacable para intentar darle una identidad a Europa, pero no por lo que en ella se decía. Su rasgo más importante es su nombre. Se denominaba a sí misma una “Constitución” precisamente porque el Tratado, que es lo que era efectivamente, lo que hacía era limpiar la miríada de tratados que existían con anterioridad. Al llamarla “Constitución” se intentaba emitir una señal, pero esta señal fracasó. Los opositores ofrecieron justificaciones dispares: los había que se oponían por motivos xenófobos, y otros temían que se acabara con la Europa social.
Nos hallamos en una situación en la que existe una contradicción muy importante entre las aspiraciones populares y las de los gobiernos. Las primeras defienden ciertamente el capitalismo y la economía de mercado, pero dentro de unos límites que imposibilitan la realización del sueño neoliberal. La narrativa político-económica central dominante no sólo en Europa, sino en todo el mundo, es muy distinta: el obstáculo principal al crecimiento económico y a la prosperidad es la falta de flexibilidad que han infligido las instituciones europeas en el mercado. De modo que la paradoja es que para estar mejor tenemos que reducir el nivel de protección. Pero la ciudadanía rechaza esta medida desreguladora. Hay una discrepancia entre lo que dice la ciudadanía europea y lo que piensan los que escriben en The Economist o Financial Times, para los que el problema es que Europa no es suficientemente flexible. Así, lo que parece unir a los europeos no es la identidad, sino la aceptación del capitalismo social.
Para la creación de una identidad europea sólo disponemos de un único precedente: la creación de los Estadosnación a partir de la destrucción de las lealtades locales y regionales, convenciendo a las personas que no se sentían españolas, italianas, inglesas o francesas para que aceptaran formar parte de una misma nación. Este proceso se realizó desde arriba.
Por lo que se refiere a la política exterior, hay que recordar que no es necesario tener un ejército para ejercer una política exterior común. He intentado encontrar elementos que demuestren la existencia de una política exterior común, y he llegado a la conclusión de que no existe. El único momento en que se ha dado algo parecido fue en el caso reciente de Yugoslavia, pero no hay que olvidar que la intervención se realizó en conjunción con los EE.UU., con la OTAN. En asuntos como el de Oriente Medio y, en concreto, el conflicto entre israelíes y palestinos, hay una política exterior común europea, pero apenas está articulada y es bastante ineficaz.
A fin de cuentas, no quedan muchos elementos comunes: la Europa social está en peligro, y, con la excepción de asuntos menores, no existe realmente una política exterior europea. Podemos mencionar la cultura. Yo he escrito un libro sobre esto, pero la mayor parte del libro sostiene que es muy poco lo que los europeos tienen en común, excepto algo relativo a la cultura popular: todos consumen cultura norteamericana. Cuando los europeos se encuentran pueden hablar sobre los programas televisivos que comparten y casi todos los programas son americanos, algunos muy buenos, por cierto. He examinado las canciones más escuchadas en algunos países europeos. Si observamos los grupos y los temas más escuchados en Finlandia, Hungría, Italia o Francia, vemos que las únicas que se encuentran en todas las listas suelen ser americanas y, en menor grado, británicas. La cultura popular, si es transnacional, es americana, y si es local, su origen es local, no europeo. De modo que gran parte de la cultura que une a la gente no viene de Europa. Creo que hay una razón muy buena para que sea así, pues la cultura popular americana es mejor porque el mercado americano de la cultura no es nacional, sino que tiene una naturaleza híbrida. Otra cosa es la alta cultura. Ahí nos encontramos los europeos, defendiendo a Bach y Beethoven.
Eric Hobsbawm: Me parece que en algunos asuntos soy algo más optimista que Donald Sassoon, pues creo que hay algunas instituciones en Europa que han puesto en marcha un proceso que sigue en acción. Europa nunca se ha convertido en un Estado, no posee un poder ejecutivo ni legislativo. Basta comprobar que nadie se toma en serio el Parlamento Europeo, ni siquiera los lobbies, que no van a Estrasburgo, sino a Bruselas. Pero sí que tiene una Corte Suprema, de modo que existe un poder judicial. Por razones que no puedo entender y que se desarrollaron durante la década de 1970, se acepta que este tribunal sea, en algunos asuntos importantes, una instancia superior a las leyes locales, con la excepción del Reino Unido, que no firmó el tratado correspondiente. Esto significa que Europa se desarrolló en la dirección que De Gaulle predijo, l’Europe des patries (la Europa de las patrias), lo que conlleva el inconveniente de que hay algunas patrias que, por así decir, son más iguales que otras. De hecho, la mitad de la población europea vive en cinco países, y el resto se está balcanizando. Así, es previsible que se dé en el futuro una tensión creciente en el seno de Europa, provocada por el aumento de la población en los grandes países. Esto, más que solucionarlos, complica los problemas. A medida que aumente la balcanización, el problema se agravará. Ahora hay más países balcánicos que cuando se hablaba de la balcanización. En general, esta es la tendencia, pero el análisis no es aún lo bastante claro.
El problema sobre el futuro de la UE tiene que ver con la democratización de sus procesos. Siempre ha habido déficit democrático en la construcción europea. Europa fue construida desde arriba y eficazmente, a pesar de que los ciudadanos no se la tomaban en serio, pues creían que se trataba exclusivamente de una unión comercial y arancelaria. La así llamada “Constitución” se vende a los Estados intentando contar lo menos posible con los ciudadanos, porque cuando se les consulta, hay muchas probabilidades de que voten en contra.
¿A qué se debe, sin embargo, el entusiasmo genuino en algunos países por Europa? Creo que las razones son locales. Por ejemplo, en el caso de España, durante el periodo franquista había un entusiasmo genuino, porque Europa representaba una forma de modernización distinta a la defendida por el Opus Dei y otros grupos: si se quería ser un país moderno había que estar con los países europeos. En ese momento, España estaba pasando por un importante proceso de industrialización y cambio, y era comprensible su interés en Europa. En el caso de Italia, por ejemplo, el entusiasmo europeísta era otra manera de expresar la desilusión con el propio gobierno.
Donald Sassoon: Quisiera referirme a lo afirmado por Eric Hobsbawm sobre Europa como un conjunto que ha actuado en términos de exclusión. Esta lógica exclusivista presupone que lo que llamamos Europa es más civilizado, es algo que forma parte de un nivel superior. El filósofo esloveno Slavoj Zizek explicaba una historia sobre la antigua Yugoslavia. Durante varias generaciones los serbios decían: “Nosotros somos europeos y defendemos Europa de los otomanos, de los turcos, de los musulmanes”. Por su parte los croatas sostenían que eran ellos los que defendían Europa del oscurantismo de los serbios. Y los eslovenos decían que eran ellos los que defendían Europa frente a la desintegración balcánica. Y los austríacos decían que ellos eran el verdadero bastión de Europa. Los alemanes, por su parte, si extendemos la historia, defienden Europa de la barbarie eslava y polaca. Los polacos la defienden de los rusos. Y España la defiende de los africanos. Etcétera. Los únicos que no defienden nada son los británicos, pues se limitan a decir que ellos no son Europa, que Europa es algo que está al otro lado del Canal de la Mancha y que, por añadidura, es un desastre. Lo que esta historia muestra es que Europa ha sido utilizada para dividir a los europeos.
Sobre el llamado déficit democrático, suscribo la afirmación de Eric Hobsbawm de que la construcción europea procede de arriba. Este déficit se evidencia con motivo de las elecciones europeas, cuyo número de votantes se reduce paulatinamente. Algunos interpretan este declive como una seria amenaza a la democracia, pues el abstencionismo posibilita que los partidos xenófobos ganen poder y se estabilicen, defendiendo una idea de Europa que, a mi parecer, es incorrecta.
Eric Hobsbawm: Me parece necesario destacar que la situación actual de Europa difiere considerablemente de la que se daba en el siglo XX. En sus orígenes, el proyecto europeísta perseguía convertir la totalidad de Europa en un lugar en el que no hubiera guerra. La entente franco-germana estaba en el núcleo de esta idea. Este objetivo se ha realizado.Hoy en día es inconcebible que pudiera haber una guerra entre grandes países europeos. Pero esto no significa que las relaciones sean muy buenas. Por ejemplo, tengo motivos para creer que la razón principal por la que los ingleses mantienen las armas nucleares como fuerzas disuasorias, a pesar del enorme gasto que esto supone, es porque si detuvieran su programa nuclear, la única potencia nuclear europea sería Francia. Esto no significa que los ingleses y los franceses vayan a luchar, pero pone de manifiesto las dificultades de las relaciones entre los Estados en el interior de Europa. Pero, por otra parte, hay que destacar el hecho de que se ha alcanzado una sólida estabilidad.
Estoy de acuerdo con Donald Sassoon en que los verdaderos peligros a los que hay que enfrentarse se refieren al hecho de que las instituciones vigentes no parecen ser las más efectivas para resolver los problemas del siglo XXI, por una parte, y al auge de la xenofobia en países que tradicionalmente no han sido xenófobos, como Italia o Escandinavia, por otra.
Donald Sassoon: La construcción de la Europa social se basa en que todos los países europeos han desarrollado algún tipo de Estado de bienestar. Esta apuesta política era el resultado de una especie de acuerdo entre las diversas fuerzas políticas en cada país, frecuentemente, entre los cristianodemócratas y la izquierda. Así fue el caso en Italia, Austria, Alemania, Francia y en Gran Bretaña, en donde el Estado social fue desarrollado por los laboristas y posteriormente aceptado durante las décadas de 1950 y 1960 por los conservadores. Pero era un tipo de acuerdo que iba más allá de las fuerzas políticas e incluía a trabajadores y capitalistas. Era como si los trabajadores hubieran renunciado a sueldos equiparables a los de los trabajadores americanos a cambio de que el Estado protegiera su salud y sus pensiones. El coste de la salud y de las pensiones se socializó, no siendo por consiguiente necesario que los sueldos fueran tan elevados. Durante muchos años se consolidó esta diferencia entre los sueldos y las garantías sociales a ambos lados del Atlántico. Mientras esto duró, en el nivel nacional la situación se mantuvo, pero a medida que el mundo se ha globalizado y la exportación se ha convertido en una cuestión decisiva, las empresas han empezado a comparar las ventajas que les ofrece cada país. La pregunta ahora relevante, y para la que nadie tiene una respuesta correcta, es si se puede mantener el Estado del bienestar en un mundo en el que hay que competir con industrias poderosísimas como la china o la india. Por fortuna, los historiadores no tenemos que ofrecer previsiones de futuro, sino sólo explicar el pasado.
Un asistente al debate: Ambos han hablado de avanzar en el desarrollo de Europa. Pero, ¿la solución radica en mantener el proyecto de Europa?
Eric Hobsbawm: La solución no consiste en desarrollar Europa en el sentido antiguo, esto es, hacia una Europa unida o federal. Pero lo cierto es que Europa tiene problemas a los que debemos enfrentarnos lo queramos o no. Somos el mercado más grande y nos podemos comparar con los EE.UU. Probablemente somos también los que poseemos la mayor acumulación de capital intelectual. Pero también somos los que vemos nuestra posición socavada, no tanto por la manufactura china, sino por el descubrimiento de que la inversión en el capital intelectual de la que nos enorgullecemos se da también en países como China o India. Por ello, el peor peligro para Europa no es únicamente la pérdida de la industria, sino la de los sectores de los servicios que han ido reemplazando paulatinamente a las antiguas industrias. Este es y será un problema para toda Europa. Por consiguiente, no podemos quedarnos en el lugar en que estamos ahora.
Donald Sassoon: El trasfondo irónico de la pregunta consiste en cuestionar la necesidad de dejar atrás las instituciones y los acuerdos presentes, en pos de una mayor unidad. Para responder debo dejar de lado mi posición de historiador y preguntarme hacia qué mundo nos dirigimos. Todo el mundo tiene claro que sólo queda una gran potencia y que la diferencia entre el poder militar de los EE.UU. y el del resto del mundo es extraordinaria. Este poder militar exporta y exportará más ideas que bienes. Basta constatar que los americanos están a la vanguardia de gran parte de la tecnología soft que usamos en la actualidad. Pero, ¿puede un país ser una potencia militar y mantener a 300 millones de personas en un estándar de vida excepcionalmente elevado durante mucho tiempo? En el otro polo se encuentra China, con problemas, pero también con una capacidad competitiva destacable. En este mundo es importante que los europeos se pregunten qué papel quieren desempeñar en el futuro. Pienso que la idea de protección social y la solidaridad que ella implica deben ser defendidas por oposición al sueño neoliberal. Europa se opone de la tortura. En Europa, formalmente, no hay tortura y para ser aceptado como europeo un país debe haber abolido la pena de muerte. Esta es una de las pocas cosas de las que los europeos podemos estar orgullosos. Europa ha demostrado que se puede ser rico, crecer, tener una economía de mercado y al mismo tiempo se puede cuidar de los viejos, de los enfermos y tener un sistema de justicia bastante decente. Esto no está mal, y en todo caso está mejor que lo que hacían los europeos hace cien años.
Una asistente al debate: ¿En qué consiste el imperialismo americano?
Donald Sassoon: Una de las consecuencias del crecimiento europeo es que la diferencia de sueldos a ambos lados del Atlántico ha desaparecido virtualmente. Sin embargo, la diferencia se mantiene, pues en cierta medida las empresas americanas están apoyadas por un único gobierno, que al mismo tiempo está en condiciones de recomendar a las empresas europeas que no inviertan en Irán, dictando así el modelo de desarrollo en el resto del mundo. Si una empresa desea hacer negocios en los EE.UU., se la invita a cerrar sus sucursales en Irán que, en comparación con el mercado americano, son poco importantes. Puede ser que esto no se pueda considerar imperialismo clásico, pero no hay duda de que los EE.UU. usan sus formidables recursos.Además, no están balcanizados, sino unidos, lo que les permite intervenir en las empresas de manera repetida. No hay ningún sistema mundial que les impida hacerlo, no hay contrapeso a este tipo de poder. Y por este motivo, todas las empresas decidirán naturalmente que es mejor hacer lo que dicen los americanos, a pesar de que a largo plazo podría ser una buena idea invertir en Irán contribuyendo a reconducir su economía y su política hacia una visión más moderada que aquella de la que ha hecho gala en los últimos años.
Eric Hobsbawm: No hay duda de que los americanos se han establecido no sólo como el mayor poder militar, sino también como la potencia económica dominante en la segunda mitad del siglo XX: creo que esta superioridad se está debilitando. Es cierto que ahora se mantiene gracias al enorme tamaño del mercado americano y su gran riqueza. Se puede incluso decir que esta situación continuará, porque a diferencia de Europa, pase lo que pase, los EE.UU. seguirán siendo el tercer Estado más grande del mundo, después de China e India. Sin embargo, hay indicios de un relativo declive estadounidense. En el futuro, si los EE.UU. se muestran incapaces de mantener su dominio sobre las políticas de otros países, existe la posibilidad de que se conviertan en un Estado mundial canalla. Sólo podemos esperar que esto no suceda.
Notas
Son numerosas las obras de Eric Hobsbawm vertidas al castellano. Algunas de ellas son: Naciones y nacionalismo desde 1780, Crítica, 2004; Entrevista sobre el siglo XXI, Crítica, 2000; Años interesantes: una vida en el siglo XX, Crítica, 2003; Política para una izquierda racional, Crítica, 2000.
De Donald Sassoon se encuentran en traducción castellana: Cien años de socialismo, Edhasa, 2001; y Cultura: el patrimonio de los europeos, Crítica, 2006.
En segundo lugar, podemos contemplar Europa como un programa, conformado por un club más o menos estable de Estados y territorios que siempre se ha definido por exclusión de los países que no forman parte de la Europa definida en estos términos. En la actualidad, la presentación formal de este programa concreto es la Unión Europea, que desde 1957 ha sufrido un considerable proceso de expansión y transformación, cuyo futuro es objeto de amplia discusión. Hasta hace poco tiempo, se suponía que este club se reducía a la Europa geográfica, pero las negociaciones sobre la posible adhesión de Turquía a la Unión Europea han modificado el paisaje, haciéndose imperiosa una redefinición completa de lo que es Europa.
La tercera manera de entender Europa consiste en verla como un proceso histórico no acabado, que surgió en algunas partes de la Europa geográfica y que convirtió a estas partes en las dinamos de la transformación histórica del mundo y en adalides del liderazgo mundial. Durante algunos siglos todo lo que cambió en el mundo provenía de esta parte del mundo. Este periodo de la historia ha llegado a su fin, pero Europa, entendida como un proceso, continúa. No es una entidad estática, sino un concepto en movimiento, sujeto a cambios históricos.
Ustedes se habrán apercibido de que he hablado de un grupo de poderes europeos, de los hegemónicos. Creo que la pluralidad de Europa se halla en la base de su emergencia como potencia dominadora. Por ello, contemplo con escepticismo el proyecto que concibe Europa como una única entidad política. En realidad, los únicos momentos históricos en los que Europa ha mostrado una tendencia a la unidad se han dado como resultado de conquistas militares. A diferencia de otras grandes regiones culturales, como China, India, Irán u Oriente Medio, el territorio de Europa nunca tendió a generar un imperio dominante. El Imperio Romano no era europeo en el sentido moderno, pues tenía su centro en el Mediterráneo, las costas del norte y del sur, y la ribera oriental. Tras la caída del Imperio Romano, toda la zona se mantuvo dividida políticamente y era plural. Y sigue siendo así. Más aún, 1.200 años después del fin del Imperio Romano, gran parte de lo que consideramos Europa se encontraba a la defensiva frente a invasores, procedentes sobre todo de diversas partes de Asia y, en menor medida, del Norte. La derrota turca en Viena en 1683 marca el fin de esta larga época, cuando, en cierto sentido, lo que quedaba de Europa era lo que no había sido conquistado por los asiáticos o por los magrebíes.
Estos tres modos de entender Europa son históricamente novedosos, incluso la definición geográfica, que todos aprendimos en la escuela, es del siglo XVIII. Recordemos que en los libros de escuela los Urales, el mar Caspio y el Cáucaso formaban la frontera oriental de Europa. Esta definición la propuso Rusia cuando se hallaba en pleno proceso de modernización y con la finalidad de insistir en su carácter europeo y distinguirse de suhinterland asiático.
Europa se hizo europea cuando la tecnología europea se mostró superior en algunos aspectos a la china, y cuando los Estados de nuestra región empezaron a conquistar otras partes del planeta. Esto ocurrió, más o menos, durante el siglo XV, no antes. Después de que se hiciera retroceder al Imperio Otomano, Europa se convirtió potencialmente, y en el siglo XIX efectivamente, en una fuerza hegemónica y expansionista.
La Europa que apareció como tal en el siglo XVIII y que coincide en gran medida con la Europa de los mapas, se caracterizaba por tres rasgos.
En primer lugar, era un sistema de política internacional basado en las relaciones entre algunas grandes potencias y Estados menores, formado fundamentalmente por Francia, la monarquía de los Habsburgo, Gran Bretaña y una Rusia en proceso de modernización.
En segundo lugar, consistía en una pequeña comunidad de eruditos que operaban más allá de las fronteras estatales, mediante un lenguaje común, primero el latín y, con posterioridad, el francés. Podemos llamar a esta segunda perspectiva la “aldea europea”, que con el tiempo se ha convertido en una aldea global. Esta aldea europea abarcaba desde Dublín en Irlanda hasta Kazán en Rusia, desde San Petersburgo hasta Palermo. Era la llamada “república de las letras”. Una parte sustancial de estas personas estaban unidas por su creencia en la razón, en la educación y el progreso, así como en la posibilidad de mejoramiento de la condición humana en su totalidad. En pocas palabras, estaban unidos por los valores de la Ilustración del siglo XVIII. En mi opinión, esta es la forma más específica y duradera de la herencia europea.
El tercer aspecto tuvo mayor impacto en las vidas de los europeos: un gran modelo urbano de mejoramiento social general que se basaba en una economía comercial e industrial dinámica, en la educación, la cultura y la ideología, así como, de modo no menos importante, en un grupo de instituciones modernas estructurado mediante el vocabulario de la acción política colectiva.
Lo que quiero destacar es que, en la medida en que estos principios e instituciones fueron globalizados y democratizados, dejaron de ser específicos de Europa. Esto es obvio, pero deseo subrayar que estas tendencias crearon fuerzas tanto de unificación como de división en el interior de Europa. Los elementos constructivos básicos de la política europea, y, desde el fin del imperialismo colonial, de la política global, son los Estados territoriales centralmente gobernados y administrados, lo que nos hemos acostumbrado a llamar Estados-nación. Los Estados-nación se convirtieron en los soportes más habituales de las identidades colectivas. Por ello, los presentes esfuerzos de una UE en expansión impulsada por una fuerza de creciente homogeneización e incluso estandarización, así como unificación, topan con el problema de que las personas no se identifican con modelos institucionales comunes o con leyes institucionalizadas, sino con los rasgos distintivos de su Estadonación de procedencia.
La autodefinición de los europeos se da mayoritariamente en términos nacionales. Es posible que hoy en día tenga lugar una nueva identificación en la forma de una religión fundamentalista revivida, pero hasta hace poco era impensable que la adscripción religiosa como fuente de identidad superara al vínculo con un Estado-nación en concreto. El catolicismo ha sido muy fuerte en Polonia e Irlanda porque era polaco e irlandés, no porque era universal.
Sin embargo, aunque han existido estas tendencias que, por así decir, europeízan a Europa, la tendencia histórica es otra. Desde el siglo XVI hasta 1940, Europa ha seguido un proceso de balcanización. Durante esta época se dio la tendencia al crecimiento del Estado territorial, a aumentar el tamaño de los Estados y a eliminar principados y unidades políticas más pequeñas. En cierto sentido, en 1930 y 1940 no quedaban más de unos veinte Estados en Europa, pues algunos países que a fecha de hoy son considerados Estados, como Andorra, no existían durante esa época como tales, excepto desde el punto de vista filatélico. Mientras que en 1930 Europa constaba de un número reducido de Estados, hoy en día hay por lo menos cuarenta Estados o grupos que aspiran a una existencia estatal individual, sin contar los territorios con potencial separatista en algunos países tradicionalmente unificados en la Europa occidental, como el Reino Unido, España, Bélgica e Italia. Todos ellos se arrogan una identidad colectiva étnica, lingüística, confesional o histórico-cultural separada y específica. Hay una tendencia creciente a definir la propia identidad en contraposición con el vecino.
Este proceso de creación de ideologías nacionales acciona fuerzas divisivas, comparativamente recientes, en el mundo moderno. De modo que la tendencia del desarrollo histórico va en contra de la formación de una identidad europea específica. Sin embargo, la globalización y los cincuenta años de la Unión Europea están empezando a crear un sentido entre los ciudadanos europeos, no de identidad común, ciertamente, pero sí de mayor diferenciación respecto a los habitantes de otras regiones. Por ejemplo, desde el triunfo de la ideología neoliberal entre los gobiernos, se ha puesto de manifiesto que Europa sigue intentando mantenerse fiel a una particular versión (o versiones) del capitalismo social o del bienestar, que no ha sido defendido de forma tan efectiva en ninguna otra parte del mundo. No afirmo que aquí radique un sentido primario de identidad de los europeos; no es así. Pero ha ayudado a crear un sentido de superioridad frente a las masas de países más pobres que se sienten atraídos por lo que ahora vemos que es nuestra excepcional riqueza y nuestro elevado estándar de vida. Así, esta superioridad ha redundado en el aumento de la xenofobia en Europa, incluso diría en una mayor toma de conciencia de las diferencias raciales. Esta especificidad europea contribuye también a distinguir las propias instituciones y modos de vida de las de los países ricos rivales, sobre todo los EE.UU. Este sentido de diferencia se ha intensificado en los últimos años por motivos políticos y de otro cariz. Por otro lado, es demasiado pronto para predecir el efecto que tendrá en la experiencia europea el auge de Asia como nuevo centro económico del mundo.
En breve y ya concluyendo, Europa hoy en día está más unificada y dividida que en el pasado. Especialmente porque, a causa de motivos ideológicos, se expande hacia Europa oriental, esto es, hacia países a los que la base tradicional de la unidad histórica en la que se fundó Europa les es ajena. Sin embargo, y a pesar de todo esto, Europa ha fracasado en alcanzar una identidad plenamente europea, que era parte del proyecto original y que, por así decir, vive una existencia fantasmal en el intento de Bruselas de mantener instituciones y celebraciones de la cultura europea, y de convertir la Novena Sinfonía de Beethoven en una melodía europea. No hay una cultura europea, sólo hay culturas locales o nacionales o culturas globalizadas.
Donald Sassoon: En lo fundamental estoy de acuerdo con Eric Hobsbawm sobre las contradicciones presentes en el proyecto europeo. Pero mi versión es algo menos pesimista. A fin de cuentas, el grado de convergencia entre los países europeos durante los últimos cincuenta años ha sido muy sorprendente. ¿Cómo era Europa hace cincuenta años? Estaba dividida entre Europa del Este, bajo regímenes autoritarios de izquierdas; Europa meridional, España, Portugal y, en cierto modo Grecia, que se hallaban bajo dictaduras derechistas; e incluso en la Europa democrática se apreciaban diferencias profundas entre los de la costa norte del Mediterráneo, como Francia o Italia, por una parte, y las socialdemocracias escandinavas, por otra. Existían, asimismo, intensas diferencias entre partidos políticos rivales, sobre todo comunistas en Francia e Italia, socialistas de apariencia radical en otras partes, y finalmente socialdemócratas más moderados y comprometidos con la doctrina del bienestar en Europa del norte. Desde entonces se ha dado una convergencia destacable. Por ejemplo, casi todo el mundo suscribe la doctrina del capitalismo liberal y, con algunas excepciones, una forma de capitalismo social. Una perspectiva de largo alcance nos muestra que Europa no tiende inexorablemente a la unidad; sin embargo, ahora está más unida que en cualquier otro momento anterior desde tiempo inmemorial.
¿Qué papel desempeña el proceso de integración económica? No ha desempeñado un papel primario, como lo demuestra el hecho de que el comunismo no desapareció a causa de los burócratas en Bruselas. No obstante, también está claro que la transformación europea ha sido tan compleja e importante, que no podemos explicarla como resultado de un proceso de integración que, sin perjuicio de la creación de una identidad europea, empezó en realidad por motivos mucho más pragmáticos. Se trataba de tener una política común de acero y carbón, y dado que esta política no era lo bastante motivadora para los ciudadanos, había que añadir que, además, se estaba construyendo Europa. Esta era la pretensión originaria de los primeros seis fundadores de la actual UE. Toda la construcción europea se basa en la desaparición de las fronteras, lo cual no impide que los Estados-nación puedan mantener el monopolio sobre los aspectos más importantes de la política económica, sobre todo la política impositiva y la política social. Los ingresos y los gastos se encuentran de modo abrumador en manos de los Estados-nación. Por ello, la fidelidad de las personas a los Estados-nación no se debe únicamente a todas las cosas que tienen en común, incluyendo unos sistemas burocrático y educativo centralizados, sino sobre todo al hecho de que pagan sus impuestos a un gobierno que es el que debe decidir cómo se gasta el dinero y cómo estos gastos deben afectar al bienestar de la población.
La Constitución es el proyecto más destacable para intentar darle una identidad a Europa, pero no por lo que en ella se decía. Su rasgo más importante es su nombre. Se denominaba a sí misma una “Constitución” precisamente porque el Tratado, que es lo que era efectivamente, lo que hacía era limpiar la miríada de tratados que existían con anterioridad. Al llamarla “Constitución” se intentaba emitir una señal, pero esta señal fracasó. Los opositores ofrecieron justificaciones dispares: los había que se oponían por motivos xenófobos, y otros temían que se acabara con la Europa social.
Nos hallamos en una situación en la que existe una contradicción muy importante entre las aspiraciones populares y las de los gobiernos. Las primeras defienden ciertamente el capitalismo y la economía de mercado, pero dentro de unos límites que imposibilitan la realización del sueño neoliberal. La narrativa político-económica central dominante no sólo en Europa, sino en todo el mundo, es muy distinta: el obstáculo principal al crecimiento económico y a la prosperidad es la falta de flexibilidad que han infligido las instituciones europeas en el mercado. De modo que la paradoja es que para estar mejor tenemos que reducir el nivel de protección. Pero la ciudadanía rechaza esta medida desreguladora. Hay una discrepancia entre lo que dice la ciudadanía europea y lo que piensan los que escriben en The Economist o Financial Times, para los que el problema es que Europa no es suficientemente flexible. Así, lo que parece unir a los europeos no es la identidad, sino la aceptación del capitalismo social.
Para la creación de una identidad europea sólo disponemos de un único precedente: la creación de los Estadosnación a partir de la destrucción de las lealtades locales y regionales, convenciendo a las personas que no se sentían españolas, italianas, inglesas o francesas para que aceptaran formar parte de una misma nación. Este proceso se realizó desde arriba.
Por lo que se refiere a la política exterior, hay que recordar que no es necesario tener un ejército para ejercer una política exterior común. He intentado encontrar elementos que demuestren la existencia de una política exterior común, y he llegado a la conclusión de que no existe. El único momento en que se ha dado algo parecido fue en el caso reciente de Yugoslavia, pero no hay que olvidar que la intervención se realizó en conjunción con los EE.UU., con la OTAN. En asuntos como el de Oriente Medio y, en concreto, el conflicto entre israelíes y palestinos, hay una política exterior común europea, pero apenas está articulada y es bastante ineficaz.
A fin de cuentas, no quedan muchos elementos comunes: la Europa social está en peligro, y, con la excepción de asuntos menores, no existe realmente una política exterior europea. Podemos mencionar la cultura. Yo he escrito un libro sobre esto, pero la mayor parte del libro sostiene que es muy poco lo que los europeos tienen en común, excepto algo relativo a la cultura popular: todos consumen cultura norteamericana. Cuando los europeos se encuentran pueden hablar sobre los programas televisivos que comparten y casi todos los programas son americanos, algunos muy buenos, por cierto. He examinado las canciones más escuchadas en algunos países europeos. Si observamos los grupos y los temas más escuchados en Finlandia, Hungría, Italia o Francia, vemos que las únicas que se encuentran en todas las listas suelen ser americanas y, en menor grado, británicas. La cultura popular, si es transnacional, es americana, y si es local, su origen es local, no europeo. De modo que gran parte de la cultura que une a la gente no viene de Europa. Creo que hay una razón muy buena para que sea así, pues la cultura popular americana es mejor porque el mercado americano de la cultura no es nacional, sino que tiene una naturaleza híbrida. Otra cosa es la alta cultura. Ahí nos encontramos los europeos, defendiendo a Bach y Beethoven.
Eric Hobsbawm: Me parece que en algunos asuntos soy algo más optimista que Donald Sassoon, pues creo que hay algunas instituciones en Europa que han puesto en marcha un proceso que sigue en acción. Europa nunca se ha convertido en un Estado, no posee un poder ejecutivo ni legislativo. Basta comprobar que nadie se toma en serio el Parlamento Europeo, ni siquiera los lobbies, que no van a Estrasburgo, sino a Bruselas. Pero sí que tiene una Corte Suprema, de modo que existe un poder judicial. Por razones que no puedo entender y que se desarrollaron durante la década de 1970, se acepta que este tribunal sea, en algunos asuntos importantes, una instancia superior a las leyes locales, con la excepción del Reino Unido, que no firmó el tratado correspondiente. Esto significa que Europa se desarrolló en la dirección que De Gaulle predijo, l’Europe des patries (la Europa de las patrias), lo que conlleva el inconveniente de que hay algunas patrias que, por así decir, son más iguales que otras. De hecho, la mitad de la población europea vive en cinco países, y el resto se está balcanizando. Así, es previsible que se dé en el futuro una tensión creciente en el seno de Europa, provocada por el aumento de la población en los grandes países. Esto, más que solucionarlos, complica los problemas. A medida que aumente la balcanización, el problema se agravará. Ahora hay más países balcánicos que cuando se hablaba de la balcanización. En general, esta es la tendencia, pero el análisis no es aún lo bastante claro.
El problema sobre el futuro de la UE tiene que ver con la democratización de sus procesos. Siempre ha habido déficit democrático en la construcción europea. Europa fue construida desde arriba y eficazmente, a pesar de que los ciudadanos no se la tomaban en serio, pues creían que se trataba exclusivamente de una unión comercial y arancelaria. La así llamada “Constitución” se vende a los Estados intentando contar lo menos posible con los ciudadanos, porque cuando se les consulta, hay muchas probabilidades de que voten en contra.
¿A qué se debe, sin embargo, el entusiasmo genuino en algunos países por Europa? Creo que las razones son locales. Por ejemplo, en el caso de España, durante el periodo franquista había un entusiasmo genuino, porque Europa representaba una forma de modernización distinta a la defendida por el Opus Dei y otros grupos: si se quería ser un país moderno había que estar con los países europeos. En ese momento, España estaba pasando por un importante proceso de industrialización y cambio, y era comprensible su interés en Europa. En el caso de Italia, por ejemplo, el entusiasmo europeísta era otra manera de expresar la desilusión con el propio gobierno.
Donald Sassoon: Quisiera referirme a lo afirmado por Eric Hobsbawm sobre Europa como un conjunto que ha actuado en términos de exclusión. Esta lógica exclusivista presupone que lo que llamamos Europa es más civilizado, es algo que forma parte de un nivel superior. El filósofo esloveno Slavoj Zizek explicaba una historia sobre la antigua Yugoslavia. Durante varias generaciones los serbios decían: “Nosotros somos europeos y defendemos Europa de los otomanos, de los turcos, de los musulmanes”. Por su parte los croatas sostenían que eran ellos los que defendían Europa del oscurantismo de los serbios. Y los eslovenos decían que eran ellos los que defendían Europa frente a la desintegración balcánica. Y los austríacos decían que ellos eran el verdadero bastión de Europa. Los alemanes, por su parte, si extendemos la historia, defienden Europa de la barbarie eslava y polaca. Los polacos la defienden de los rusos. Y España la defiende de los africanos. Etcétera. Los únicos que no defienden nada son los británicos, pues se limitan a decir que ellos no son Europa, que Europa es algo que está al otro lado del Canal de la Mancha y que, por añadidura, es un desastre. Lo que esta historia muestra es que Europa ha sido utilizada para dividir a los europeos.
Sobre el llamado déficit democrático, suscribo la afirmación de Eric Hobsbawm de que la construcción europea procede de arriba. Este déficit se evidencia con motivo de las elecciones europeas, cuyo número de votantes se reduce paulatinamente. Algunos interpretan este declive como una seria amenaza a la democracia, pues el abstencionismo posibilita que los partidos xenófobos ganen poder y se estabilicen, defendiendo una idea de Europa que, a mi parecer, es incorrecta.
Eric Hobsbawm: Me parece necesario destacar que la situación actual de Europa difiere considerablemente de la que se daba en el siglo XX. En sus orígenes, el proyecto europeísta perseguía convertir la totalidad de Europa en un lugar en el que no hubiera guerra. La entente franco-germana estaba en el núcleo de esta idea. Este objetivo se ha realizado.Hoy en día es inconcebible que pudiera haber una guerra entre grandes países europeos. Pero esto no significa que las relaciones sean muy buenas. Por ejemplo, tengo motivos para creer que la razón principal por la que los ingleses mantienen las armas nucleares como fuerzas disuasorias, a pesar del enorme gasto que esto supone, es porque si detuvieran su programa nuclear, la única potencia nuclear europea sería Francia. Esto no significa que los ingleses y los franceses vayan a luchar, pero pone de manifiesto las dificultades de las relaciones entre los Estados en el interior de Europa. Pero, por otra parte, hay que destacar el hecho de que se ha alcanzado una sólida estabilidad.
Estoy de acuerdo con Donald Sassoon en que los verdaderos peligros a los que hay que enfrentarse se refieren al hecho de que las instituciones vigentes no parecen ser las más efectivas para resolver los problemas del siglo XXI, por una parte, y al auge de la xenofobia en países que tradicionalmente no han sido xenófobos, como Italia o Escandinavia, por otra.
Donald Sassoon: La construcción de la Europa social se basa en que todos los países europeos han desarrollado algún tipo de Estado de bienestar. Esta apuesta política era el resultado de una especie de acuerdo entre las diversas fuerzas políticas en cada país, frecuentemente, entre los cristianodemócratas y la izquierda. Así fue el caso en Italia, Austria, Alemania, Francia y en Gran Bretaña, en donde el Estado social fue desarrollado por los laboristas y posteriormente aceptado durante las décadas de 1950 y 1960 por los conservadores. Pero era un tipo de acuerdo que iba más allá de las fuerzas políticas e incluía a trabajadores y capitalistas. Era como si los trabajadores hubieran renunciado a sueldos equiparables a los de los trabajadores americanos a cambio de que el Estado protegiera su salud y sus pensiones. El coste de la salud y de las pensiones se socializó, no siendo por consiguiente necesario que los sueldos fueran tan elevados. Durante muchos años se consolidó esta diferencia entre los sueldos y las garantías sociales a ambos lados del Atlántico. Mientras esto duró, en el nivel nacional la situación se mantuvo, pero a medida que el mundo se ha globalizado y la exportación se ha convertido en una cuestión decisiva, las empresas han empezado a comparar las ventajas que les ofrece cada país. La pregunta ahora relevante, y para la que nadie tiene una respuesta correcta, es si se puede mantener el Estado del bienestar en un mundo en el que hay que competir con industrias poderosísimas como la china o la india. Por fortuna, los historiadores no tenemos que ofrecer previsiones de futuro, sino sólo explicar el pasado.
Un asistente al debate: Ambos han hablado de avanzar en el desarrollo de Europa. Pero, ¿la solución radica en mantener el proyecto de Europa?
Eric Hobsbawm: La solución no consiste en desarrollar Europa en el sentido antiguo, esto es, hacia una Europa unida o federal. Pero lo cierto es que Europa tiene problemas a los que debemos enfrentarnos lo queramos o no. Somos el mercado más grande y nos podemos comparar con los EE.UU. Probablemente somos también los que poseemos la mayor acumulación de capital intelectual. Pero también somos los que vemos nuestra posición socavada, no tanto por la manufactura china, sino por el descubrimiento de que la inversión en el capital intelectual de la que nos enorgullecemos se da también en países como China o India. Por ello, el peor peligro para Europa no es únicamente la pérdida de la industria, sino la de los sectores de los servicios que han ido reemplazando paulatinamente a las antiguas industrias. Este es y será un problema para toda Europa. Por consiguiente, no podemos quedarnos en el lugar en que estamos ahora.
Donald Sassoon: El trasfondo irónico de la pregunta consiste en cuestionar la necesidad de dejar atrás las instituciones y los acuerdos presentes, en pos de una mayor unidad. Para responder debo dejar de lado mi posición de historiador y preguntarme hacia qué mundo nos dirigimos. Todo el mundo tiene claro que sólo queda una gran potencia y que la diferencia entre el poder militar de los EE.UU. y el del resto del mundo es extraordinaria. Este poder militar exporta y exportará más ideas que bienes. Basta constatar que los americanos están a la vanguardia de gran parte de la tecnología soft que usamos en la actualidad. Pero, ¿puede un país ser una potencia militar y mantener a 300 millones de personas en un estándar de vida excepcionalmente elevado durante mucho tiempo? En el otro polo se encuentra China, con problemas, pero también con una capacidad competitiva destacable. En este mundo es importante que los europeos se pregunten qué papel quieren desempeñar en el futuro. Pienso que la idea de protección social y la solidaridad que ella implica deben ser defendidas por oposición al sueño neoliberal. Europa se opone de la tortura. En Europa, formalmente, no hay tortura y para ser aceptado como europeo un país debe haber abolido la pena de muerte. Esta es una de las pocas cosas de las que los europeos podemos estar orgullosos. Europa ha demostrado que se puede ser rico, crecer, tener una economía de mercado y al mismo tiempo se puede cuidar de los viejos, de los enfermos y tener un sistema de justicia bastante decente. Esto no está mal, y en todo caso está mejor que lo que hacían los europeos hace cien años.
Una asistente al debate: ¿En qué consiste el imperialismo americano?
Donald Sassoon: Una de las consecuencias del crecimiento europeo es que la diferencia de sueldos a ambos lados del Atlántico ha desaparecido virtualmente. Sin embargo, la diferencia se mantiene, pues en cierta medida las empresas americanas están apoyadas por un único gobierno, que al mismo tiempo está en condiciones de recomendar a las empresas europeas que no inviertan en Irán, dictando así el modelo de desarrollo en el resto del mundo. Si una empresa desea hacer negocios en los EE.UU., se la invita a cerrar sus sucursales en Irán que, en comparación con el mercado americano, son poco importantes. Puede ser que esto no se pueda considerar imperialismo clásico, pero no hay duda de que los EE.UU. usan sus formidables recursos.Además, no están balcanizados, sino unidos, lo que les permite intervenir en las empresas de manera repetida. No hay ningún sistema mundial que les impida hacerlo, no hay contrapeso a este tipo de poder. Y por este motivo, todas las empresas decidirán naturalmente que es mejor hacer lo que dicen los americanos, a pesar de que a largo plazo podría ser una buena idea invertir en Irán contribuyendo a reconducir su economía y su política hacia una visión más moderada que aquella de la que ha hecho gala en los últimos años.
Eric Hobsbawm: No hay duda de que los americanos se han establecido no sólo como el mayor poder militar, sino también como la potencia económica dominante en la segunda mitad del siglo XX: creo que esta superioridad se está debilitando. Es cierto que ahora se mantiene gracias al enorme tamaño del mercado americano y su gran riqueza. Se puede incluso decir que esta situación continuará, porque a diferencia de Europa, pase lo que pase, los EE.UU. seguirán siendo el tercer Estado más grande del mundo, después de China e India. Sin embargo, hay indicios de un relativo declive estadounidense. En el futuro, si los EE.UU. se muestran incapaces de mantener su dominio sobre las políticas de otros países, existe la posibilidad de que se conviertan en un Estado mundial canalla. Sólo podemos esperar que esto no suceda.
Notas
Son numerosas las obras de Eric Hobsbawm vertidas al castellano. Algunas de ellas son: Naciones y nacionalismo desde 1780, Crítica, 2004; Entrevista sobre el siglo XXI, Crítica, 2000; Años interesantes: una vida en el siglo XX, Crítica, 2003; Política para una izquierda racional, Crítica, 2000.
De Donald Sassoon se encuentran en traducción castellana: Cien años de socialismo, Edhasa, 2001; y Cultura: el patrimonio de los europeos, Crítica, 2006.
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