“No hay nada malo en tener un huerto comunitario, pero debemos preocuparnos de los comunes a gran escala”

DAVID HARVEY

GEÓGRAFO Y ANTROPÓLOGO

La segunda parte de la entrevista al geógrafo David Harvey comienza en China y su desarrollo plagado de ciudades vacías para aterrizar en algunas experiencias de organización novedosas de la fuerza de trabajo en EE UU.

VINCE EMANUELE. Presentador del programa radiofónico Veterans Unplugged

“El tipo de ciudad en que queremos vivir está ligado al tipo de personas que queremos ser”

Tú hablas sobre la distribución geográfica de las crisis económicas. Específicamente, cómo las crisis se extienden de una parte del globo a la otra. Mencionas que la gente no se debería haber sorprendido por el colapso económico de 2008. Por ejemplo, ahora tenemos crisis económicas en la zona UE y Norteamérica, pero tú mencionas un crecimiento explosivo del PIB en Turquía y varias partes de Asia. También mencionas una paradoja: por ejemplo, con China, mientras han atravesado un tremendo proceso de urbanización durante los últimos 20 años, esos mismos proyectos industriales que rinden beneficios masivos han desplazado a millones de personas chinas y destruido el medio ambiente natural. Al mismo tiempo, muchos de estos proyectos, y ciudades enteras, quedan totalmente vacíos, ya que sólo un pequeño porcentaje de la población china se puede permitir esos lujos y comodidades. ¿Puedes hablar sobre estos fenómenos y contradicciones?
Bueno, China lo está haciendo de la misma forma que Estados Unidos cuando salió de la Gran Depresión: mediante la suburbanización después de la II Guerra Mundial. Creo que los chinos, cuando se enfrentaron a la cuestión de qué van a hacer, particularmente en una recesión económica global, y a la luz de unas ganancias económicas muy lentas alrededor de 2007-08, decidieron que iban a salir de sus dificultades económicas mediante la urbanización y los programas de infraestructuras: trenes de alta velocidad, autopistas, rascacielos, etc. Éstos se convirtieron en los medios por los cuales se absorbió el capital excedente. Por supuesto a cualquiera que estuviera suministrando materias primas a China le fue muy bien, porque la demanda china era muy alta. China absorbe la mitad de los suministros mundiales de acero. Esto significa que si estabas produciendo hierro u otros metales, como Australia, entonces por supuesto a Australia le va muy bien y no ha experimentado buena parte de la crisis en los últimos años. Los chinos en realidad han seguido el ejemplo de la historia económica de Estados Unidos, repitiendo el programa de desarrollo económico estadounidense posterior a 1945.

En resumen, a China le pareció que podía salvarse con el mismo tipo de estrategia y evitar cualquier estancamiento o declive económico. Sabes, Estados Unidos y Europa están enredados en un crecimiento lento, al contrario que los chinos, que han disfrutado de tasas de crecimiento muy rápidas. Pero, de nuevo, se trata de absorber el capital excedente de formas que sean productivas. Ésa es la cuestión: mirándolo de forma optimista, porque no sabemos si el auge chino se romperá. Si lo hace, como los mercados inmobiliarios y financieros hicieron en EEUU en 2008, entonces el capitalismo global estará en un problema serio. Justo ahora, los chinos están intentando limitar su tasa de crecimiento. Así que, en vez de buscar una tasa de crecimiento del 10% del PIB, están apuntando a un crecimiento del 7-8% en los años que vienen. Intentarán “bajar las revoluciones”. Quiero decir, por favor, los chinos tienen como cuatro ciudades vacías. ¿Puedes creértelo? Ciudades completamente vacías. ¿Qué pasará en los próximos años? ¿Estas ciudades se convierten en áreas urbanas productivas? ¿Simplemente se quedarán así y se pudrirán? En cuyo caso, un montón de dinero se perdería y una gran depresión golpearía a China también.

En este caso, se tomarían decisiones políticas muy incómodas, y seguramente podríamos esperar una inquietud severa entre las clases trabajadoras y las pobres de China. El mundo parece muy diferente dependiendo de en qué parte del mundo estés. Por ejemplo, acabo de estar en Estambul (Turquía); y hay grúas de construcción por todos lados. Además, Turquía está creciendo un 7% por año, por lo que ahora es un lugar muy dinámico. Cuando estás en Turquía, realmente no puedes imaginar que el resto del mundo esté en crisis. Después, volé durante dos horas y media a Atenas (Grecia); no tengo que decirte lo que está ocurriendo allí. Grecia es como entrar en una zona de desastre donde todo está parado. Todas las tiendas están cerradas y no hay construcción en ningún sitio de las ciudades. Aquí tienes dos ciudades que están a 600 millas de distancia, pero son dos lugares completamente diferentes. Esto es lo que deberías esperar ver en la economía global actual: algunos sitios en auge, otros en quiebra. Siempre hay un desarrollo geográfico desigual de las crisis económicas. Para mí, ésta es una historia fascinante que contar.En el capítulo 2, “Las raíces urbanas de la crisis”, abordas la relación entre crisis económica en Estados Unidos, propiedad de la vivienda y derechos de propiedad individual, que son importantes componentes ideológicos dentro del Sueño Americano, pero también señalas rápidamente que esos “valores culturales” adquieren bastante importancia cuando las políticas estatales las subsidian. ¿Cuáles son esas políticas? ¿Y cómo podemos hablar de estas tendencias a través de un punto de vista ideológico? Además, más avanzado ese capítulo, mencionas que debemos movernos más allá de Marx, a la vez que utilizamos sus percepciones más proféticas. ¿Cómo deberíamos “movernos más allá de Marx”?

Bueno, si vuelves a los '30, encontrarás que menos del 40% de los estadounidenses eran dueños de viviendas. Así que cerca del 60% de la población de EE UU estaba alquilando. Particularmente esto era lo que pasaba con las poblaciones de clase baja o clase media. Generalmente alquilaban. Estas poblaciones eran poblaciones bastante inquietas. Por lo que en los 40-50 años anteriores había crecido la idea de que se podía estabilizar a las poblaciones relativamente inquietas y hacerlas procapitalistas y prosistema introduciéndolas en posibilidades de propiedad de vivienda. Así que hubo mucho apoyo estatal para lo que solíamos llamar instituciones de ahorro y crédito, que estaban separadas de los bancos. Éstos eran sitios donde la gente pondría sus ahorros, y esos ahorros se usarían para promover la propiedad de la vivienda para poblaciones de bajo ingreso. Lo mismo ocurrió en Gran Bretaña con la “Building Society”.

En la década de 1890, a la vez que la clase empresarial estaba pensando cómo hacer a las poblaciones de menos ingresos estables y menos inquietas, empieza esta tendencia. Había una frase maravillosa que la clase empresarial solía usar, “¡Los propietarios de viviendas no hacen huelgas!”. Recuerda, la gente tenía que ahorrar para convertirse en propietaria. Ahí está tu mecanismo de control. En general, este sistema era muy débil durante los años ’20, hasta que en los '30 el Gobierno de EE UU y las clases empresariales decidieron reforzarlo. Para empezar, cuando comprabas un crédito hipotecario en los '20 normalmente sólo podías conseguirlo por tres años, entonces tenías que renovarlo o renegociar la hipoteca. Entonces, en los ’30, crearon la hipoteca a 30 años. Pero para que funcionara esa hipoteca a 30 años, tenía que garantizarse de alguna forma. Esto llevó al establecimiento de instituciones estatales que garantizarían las hipotecas.

Por supuesto, esto condujo a la Federal Housing Administration (Administración de Vivienda Federal). Al mismo tiempo, los bancos necesitaban una forma de pasar las hipotecas a otro, por lo que crearon esta organización llamada Fannie Mae. De nuevo, esto es lo que se da durante este período de tiempo: organizaciones del Estado utilizadas para animar y garantizar la propiedad de vivienda, en particular para las clases medias y bajas, lo que desde luego desanimaba a esta gente a la hora de hacer huelga o salirse de la raya. Ahora están endeudados. Estas instituciones despegaron realmente tras la II Guerra Mundial. Durante este período, había mucha propaganda sobre el “Sueño Americano” y lo que significaba ser estadounidense. La deducción fiscal de las hipotecas entró en juego, lo que te permitía deducir el interés de tu hipoteca. Recuerda, éste es un subsidio inmenso a la propiedad de vivienda. Había subsidio estatal de la propiedad de vivienda; había instituciones del Estado promoviendo la propiedad de vivienda.

Todo esto resulta crucial cuando se conecta con la GI Bill, que dio derechos e incentivos privilegiados de propiedad de vivienda a los soldados que volvían de la II Guerra Mundial. Hubo un impulso increíble desde el aparato estatal para estimular y garantizar la propiedad de vivienda. Recuerda, esto estaba teniendo lugar dentro del contexto de la suburbanización. Estas instituciones se volvieron un factor clave para el mercado inmobiliario, y por supuesto todavía existen. Todo el mundo estaba hablando de cómo Fannie Mae y la nueva, Freddy Mac, las dirigía el Gobierno, pero de propiedad parcialmente privada, sin embargo vemos que en esencia han sido nacionalizadas. Así, con el paso del tiempo, el Gobierno ha promovido la propiedad de vivienda y ha jugado un papel tremendo en la creación de estas hipotecas subprime.

"Esto se hizo durante el Gobierno de Clinton en 1995, mientras intentaban promover la propiedad de vivienda entre las poblaciones minoritarias en Estados Unidos. El desarrollo de la “crisis subprime” estaba muy relacionado con lo que el sector privado estaba haciendo, pero también con lo que estaban garantizando las políticas gubernamentales. Para mí, éste es un aspecto crucial de la vida estadounidense, donde la gente se mueve desde un 60% de la población siendo inquilina hasta el punto culminante en 2007/08 en el que cerca del 70% de la población se convierte en propietaria de vivienda. Por supuesto, esto crea un tipo diferente de atmósfera política. Una atmósfera política donde la defensa de los derechos de propiedad y los valores de propiedad empiezan a cobrar mucha importancia. Entonces, tienes movimientos vecinales con los que la gente intenta mantener a determinada gente fuera de los barrios porque perciben que esa gente hace caer los valores de propiedad. Se da un diferente tipo de política porque la vivienda se convierte en una forma de ahorro para familias de clase media y trabajadora. Obviamente, la gente accede a esos ahorros mediante la refinanciación de sus casas. Hubo mucha refinanciación durante el auge de la propiedad en EE UU. Mucha gente se benefició de los altos precios de la vivienda. Esta promoción de la propiedad de vivienda se trata ahora como si fuera una especie de sueño de toda la vida de aquellos que viven en Estados Unidos. Sin embargo, sin lugar a dudas, siempre ha existido este tipo de idea en Estados Unidos con poblaciones trabajadoras migrantes, de que si consigues un poco de tierra, cultivas algunas cosas en ella, etc., podrías acabar teniendo una buena vida. Sí, esto era parte del sueño inmigrante. Pero esto ha sido transformado en propiedad de vivienda suburbana, que no es tener vacas y pollos en tu patio trasero, sino tener símbolos de consumismo todo a tu alrededor.

La razón por la que Marx es importante en todo esto es porque Marx tenía una aguda comprensión de cómo funciona la acumulación de capital. Entendía que esta máquina de crecimiento perpetuo contiene muchas contradicciones internas. Por ejemplo, una de las contradicciones fundamentales de las que Marx habla es entre el “valor de uso” y el “valor de cambio”. Puedes ver que esto funcionó muy claramente en la situación de la vivienda. ¿Cuál es el valor de uso de una casa? Bien, es una forma de cobijo, un sitio de privacidad, es donde uno puede crear una vida familiar, y podemos enumerar otros valores de usos de la casa, pero la casa tiene también un valor de cambio. Recuerda, cuando tú alquilas la casa, estás simplemente alquilándola por lo que te sirve. Pero cuando compras la casa, ahora ves este hogar como una forma de ahorro y, tras un tiempo, usas la casa como una forma de especulación. Como resultado de esto, los precios de la vivienda se disparan.En este contexto, el valor de cambio empieza a dominar al valor de uso de la casa. La relación entre valor de cambio y valor de uso empieza a irse fuera de control. Así que cuando el mercado inmobiliario estalla, de repente cinco millones de personas pierden sus hogares y el valor de uso desaparece. Marx habla de esta contradicción y es una importante. Debemos hacer la pregunta: ¿Qué deberíamos estar haciendo con la vivienda? ¿Qué deberíamos hacer con la asistencia sanitaria? ¿Qué estamos haciendo con la educación? ¿No deberíamos estar promoviendo el valor de uso de la educación? ¿O deberíamos estar promoviendo el valor de cambio de estas cosas? ¿Por qué las necesidades vitales deberían ser distribuidas a través del sistema del valor de cambio? Obviamente deberíamos rechazar el sistema del valor de cambio, que está atrapado en la actividad especulativa, ganancias excesivas, y realmente afecta las formas en las que podemos adquirir productos y servicios necesarios. Ése es el tipo de contradicción del que Marx se daba cuenta bien.

En el siguiente capítulo, “La creación de los comunes urbanos”, intentas reconceptualizar lo que pueden representar los “comunes” en este siglo. Además, haces referencia al trabajo de Toni Negri y Michael Hardt a lo largo del libro. Michael Hardt es alguien que ha estado en el programa un par de veces, y he encontrado buena parte de su obra muy perspicaz y bastante interesante. Como todos mencionáis, debemos empezar por conceptualizar cómo vamos a transferir, promover, desarrollar y utilizar los “comunes”. Sin embargo, esto también incluye sentimientos culturales –imágenes, significados, símbolos, etc., que deben ser reconceptualizados. Más adelante mencionas la obra de Murray Bookchin: ideas de orden social, proceso, jerarquía, etc. toman mucha importancia cuando se intenta visualizar alternativas. Recientemente, Christian Parenti escribió un gran artículo titulado “Por qué el cambio climático te hará amar el intervencionismo del Gobierno”, que encontré especialmente interesante y clarividente ya que trata de la organización social, y de las ramificaciones políticas y económicas del cambio climático de una manera muy seria. En concreto, aborda la cuestión de cómo usar el aparato estatal. De forma simultánea, estamos intentando hacer esto de una forma sostenible, comprendiendo que vivimos en una sociedad extremadamente compleja con cerca de 7.000 millones de personas viviendo en el planeta. ¿Puedes hablar de algunas de estas ideas? ¿Cuáles son tus ideas sobre cómo podemos reconceptualizar los comunes?

Bueno, la reconceptualización de los comunes, por lo que he visto y leído, está a una escala bastante pequeña. Muchos de los textos sobre los comunes han tratado con ellos en un micronivel. No estoy diciendo que haya nada malo con eso –tener un huerto comunitario en tu barrio- pero me parece que debemos empezar a preocuparnos y a hablar sobre asuntos a gran escala con los comunes, como el hábitat de una bio-región. Por ejemplo, ¿cómo empezamos a conceptualizar lo que representa la sostenibilidad para todo el nordeste de Estados Unidos? ¿Cómo gestionamos cosas como los recursos hídricos en un nivel nacional? Por no hablar a nivel global. Los recursos hídricos deberían ser considerados un recurso de propiedad común, pero a menudo hay demandas conflictivas para el agua: urbanización, agricultura industrial, y todo tipo de otros mantenimientos de hábitats naturales.

Me agrada que mencionaras el texto de Christian Parenti porque el cambio climático debería hacernos reconceptualizar los comunes globales. La pregunta es: ¿Cómo tratamos este problema? ¿Y cómo gestionamos estos asuntos en el futuro? Necesitas mecanismos de ejecución entre estados-nación para combatir estas tendencias o evitar futuras amenazas. ¿Qué ocurre a los tratados internacionales si se destruye a los gobiernos? ¿Quién va a hacer que otros estados dejen de soltar carbono a la atmósfera? No puedes hacer eso organizando “asambleas colectivas” o “comidas comunitarias”. Las conversaciones sobre si convertir un trozo de tierra en un huerto comunitario no van a combatir los asuntos que enfrentamos como especie.Tenemos que considerar que los comunes existen en diferentes escalas. Yo estoy interesado en la escala metropolitana-regional. ¿Cómo organizas a la gente en esas regiones para defender los derechos de propiedad común en varias escalas? Bueno, este nivel de capacidad organizativa no va a tener lugar a través de asambleas u otras formas de organización que la gente está utilizando hoy. El problema es ofrecer una vía democrática para responder a las opiniones de inmensas poblaciones de todo el globo para gestionar los derechos a los recursos de propiedad común. Esto incluiría cosas como la calidad del aire y el agua en toda la región. Incluiría sostenibilidad biorregional. Estas cosas no suceden mediante asambleas, y sólo porque la gente proponga planes fantásticos a nivel local, eso no significa que eso planes funcionen a nivel regional, o a escala global. Así que me gustaría inyectar la noción de diferentes “escalas” de organización en nuestra conversación colectiva sobre desarrollo, sostenibilidad y urbanización. Tenemos que desarrollar organizaciones, mecanismos, discursos y aparatos capaces de tratar estos problemas a escala global. No creo que nos haga ningún bien discutir “los comunes” si no vamos a especificar de qué escala estamos hablando. ¿Estamos hablando del mundo? Si es así, sugiero que debemos hablar sobre el aparato estatal y sus funciones. De nuevo, concretamente en los niveles biorregionales y globales.

Me parece que varias de las pocas personas que quieren examinar estas cuestiones a escala global son científicos climáticos, oceanógrafos, biólogos, ecologistas, con muy pocos intelectuales, y mucho menos la comunidad activista o la población en general discutiendo el medio ambiente natural global. Algunos científicos nos están diciendo que en 2048 casi todos los grandes peces se habrán extinguido. Como mínimo, los científicos nos dicen que esperemos un aumento de dos grados celsius en la temperatura global al final de siglo. Éstas son predicciones y análisis extremadamente preocupantes. Aquí está lo que me preocupa: incluso si nos podemos organizar de forma efectiva, digamos, en el nivel biorregional, ¿qué ocurre si otras regiones se niegan? ¿No vamos a necesitar un aparato global para hacer responsables a las naciones? Éste parece ser el tema principal de nuestro tiempo.

Bueno, hay unas cuantas formas en que una práctica puede convertirse en hegemónica: una es mediante la coerción, que ninguno de nosotros quiere, pero bien puede ser una necesidad. Después, está el consenso, que es lo que vemos en estas conferencias sobre cambio climático pero, como vemos, tampoco está funcionando. La tercera es la que puedes llamar “mediante el ejemplo”. Ésta es por lo que creo que una región como Cascadia es tan interesante, por los motivos que mencionaste, porque Cascadia pone en práctica algunas políticas muy, muy progresistas. Por ejemplo, California lo ha hecho con varios aspectos de la legislación medioambiental. A escala local, California empezó a imponer cosas como el ahorro obligatorio de combustible en coches o la capacidad de combustible máximo, y ése es un pequeño ejemplo. De forma interesante, también se puede mostrar que no vas a derrumbarte, económicamente, si los estados promulgan estas medidas. Ahora mismo nada de esto ocurre. Creo que liderar mediante el ejemplo puede ser muy importante. Es más fácil conseguir consentimiento cuando puedes ofrecer ejemplos a la gente sobre cómo funcionaría esto. Por ejemplo, hemos visto esto a nivel urbano en ciudades como Curitiba, en Brasil, que es bastante conocida por su diseño medioambiental. Muchas de las cosas que la gente está haciendo en Curitiba se están llevando a cabo en todo el mundo en diversos ambientes urbanos. Creo que vamos a tener una combinacion de trabajo mediante el ejemplo, el consenso y la coerción. Mi esperanza sería que en primer lugar pudiéramos usar los ejemplos, después es más fácil alcanzar el consenso, y bastante difícil moverse en dirección a la coerción. No obstante, ésa es sólo mi esperanza. No ocurre necesariamente así.

En el capítulo 4, “El arte de la renta”, mencionas que “las escuelas de arte fueron fuentes del debate político, pero su pacificación y profesionalización posteriores han disminuido seriamente la política de agitación”. ¿Puedes hablar sobre el carácter especial de la producción y reproducción cultural? Además, ¿puedes formular este concepto de “renta monopolista”? ¿Cómo se ha ayudado a este proceso desde lo que llamas el “empresariado urbano”? Denominas a estos procesos la “disneyficación” de la sociedad y la cultura. ¿Qué es el capitalismo colectivo-simbólico? Mencionas la industria del turismo, pero también el márketing de ciudades específicas, sentimientos culturales y la “comercialización de las ciudades”. ¿Puedes hablar de estas dinámicas?

Mi interés en esto proviene de una contradicción muy simple: se supone que vivimos bajo el capitalismo, y se supone que el capitalismo es competitivo, por lo que sería de esperar que a los capitalistas y empresarios les gustara la competencia. Bueno, resulta que los capitalistas hacen todo lo que pueden para evitar la competencia. Aman los monopolios. Así, cada vez que pueden, intentan crear un producto que sea monopolizable, que, en otras palabras, sea “único”. Por ejemplo, tomemos el logo de Nike, que es un ejemplo perfecto de los capitalistas extrayendo un precio monopolista de un logo particular porque tiene unido todo ese bagaje de lo que significa, lo que representa, y cómo debería la gente interactuar con él. Una zapatilla igual, que cuesta mucho menos dinero, puede venderse mucho más barato simplemente porque no tiene el logo. Por lo tanto, la fijación de precios monopolista es terriblemente importante. Encontrarás muchos lugares en los que ésta es un componente crucial de cómo funcionan los mercados. En ese capítulo menciono el comercio de vino, el cual me intriga mucho. La gente intenta extraer renta monopolista porque este viñedo tiene suelos especiales o una localización geográfica especial. Por tanto, crea un vino “añejo” único, que sabe mejor que nada en el mundo, excepto que no lo hace.

Hay un gran interés en intentar adquirir renta monopolista asegurándote de que tu producto es comercializado como único y muy, muy, muy especial. Entonces, al nivel de la ciudad, esto significa que las ciudades intentan “comercializarse” a sí mismas. Hay toda una historia, en particular durante los últimos 30-40 años, en la que las ciudades tratan de comercializarse y vender un trozo de su historia. ¿Cuál es la imagen de una ciudad? ¿Es atractiva para los turistas? ¿Está de moda? Así se venderá una ciudad. Encontrarás ciudades que tienen gran reputación como Barcelona o Nueva York. Una de las maneras en las que puedes reforzar la singularidad de una ciudad es vender algo relacionado con la historia de la ciudad, que sea muy específico, porque no puedes aprovechar el paralelo histórico en otro sitio. Por ejemplo, vas a Atenas por la Acrópolis, o a Roma por las ruinas antiguas. Empiezas a vender la historia de una ciudad como única y rentable. Por otro lado, si no tienes una historia especial, simplemente te inventas algunas historias. Hay muchas ciudades con historias inventadas en el mundo de hoy. Entonces, le dices a la gente que la cultura del sitio es muy especial. Ya sabes, cosas como estilos únicos de comida, o bailes, cobran mucha importancia. Tienes que promover la “vida callejera” como única, no existe ningún otro sitio como ése y todo ese tipo de cosas.

El márketing de los aspectos culturales e históricos de una ciudad es actualmente un componente crucial del proceso económico. Algunas ciudades simplemente se inventan una cultura única. Por ejemplo, algunas ciudades usarán la “arquitectura de firma”. Por ejemplo,no había mucha gente que conociera la ciudad de Bilbao hasta que el Museo Guggenheim se convirtió en el foco de un estilo concreto de arquitectura. Podemos mirar a Sydney (Australia) y su Casa de la Ópera, que es lo primero que la gente reconoce cuando ve una foto de la ciudad, y podemos ver cuánta importancia ha tenido. De esta forma, la misma arquitectura se queda atrapada en el márketing y comercialización de una ciudad. Incluso las escenas pictóricas y musicales se convierten en aspectos relevantes de la cultura para después venderlas –ciudades como Austin (Texas) se convierten en “escenas musicales”. Además, tienes sitios como Nashville, etc. Las ciudades empiezan a usar la producción cultural como una forma de vender su ciudad como única y especial. Por supuesto, el problema con esto es que gran parte de la cultura es muy fácil de copiar. La singularidad comienza a desaparecer. Entonces tenemos lo que llamo la “disneyficación” de la sociedad. En Europa, por ejemplo, ves como todo se “disneyfica”, pese a que muchas ciudades tienen historias culturales/históricas serias.

A algunas personas, a mí por ejemplo, esto nos repugna extremadamente. Es otra “Disneyficación” más de la historia europea y simplemente no quiero que me molesten más con esto. Ésta es la contradicción: vendes una ciudad como única, pero a través del márketing la ciudad se puede copiar. De hecho, los simulacros de la historia se hacen tan importante como la historia misma. Hay una tensión buscando renta monopolista, ganándola durante un pequeño rato y después perdiéndola ante los simulacros. Esto cobra importancia. Esto también crea una situación en la que los productores culturales adquieren mucha importancia. Fui a vivir a Baltimore en 1969 y había unos tres museos. ¡Ahora hay cerca de 30! Esto se convierte en la forma en la que vendes la ciudad. Sin embargo, repito, si todas las ciudades tienen 30 museos, te puedes olvidar de tener una ventaja monopolista. Ya no importa realmente si estoy en Baltimore, Pittsburgh o Detroit: todo se convierte en una experiencia copiada. Comienzan a perder su poder monopolista.

En el capítulo 5, “Reclamando la ciudad para la lucha anticapitalista”, escribes: “Dos temas se derivan de los movimientos políticos con base en la ciudad: 1) ¿Es la ciudad, o el sistema de ciudades, un mero lugar pasivo o una red preexistente? 2) Las protestas políticas habitualmente miden su éxito en términos de su habilidad para interrumpir las economías urbanas”. ¿Cuáles son algunos ejemplos de estas interrupciones? ¿Cómo crees que los disidentes pueden interrumpir las economías urbanas de forma más eficaz?
El huracán Sandy realmente interrumpió las vidas de aquellos que viven en Nueva York. Por lo tanto, no veo cómo los movimientos sociales organizados no podrían interrumpir la vida habitual en las grandes ciudades y en consecuencia causar daños a los intereses de la clase dirigente. Hemos visto muchos ejemplos históricos. Por ejemplo, en los ’60, las interrupciones que sucedieron en muchas ciudades de Estados Unidos causadas por interrupciones masivas a los negocios. Las clases políticas y empresariales respondieron rápidamente debido al nivel de interrupción y destrucción. Menciono en el libro las manifestaciones de trabajadores inmigrantes en la primavera de 2006. Las manifestaciones se hacían en respuesta al intento del Congreso de criminalizar a los inmigrantes ilegales. En consecuencia, la gente se movilizó en lugares como Los Angeles y Chicago, e interrumpió de forma importante los negocios de la ciudad. Podrías tomar la idea de una huelga, generalmente dirigida contra una empresa u organización concreta, y trasladar esas tácticas y estrategias a los centros de las ciudades. En vez de hacer huelga contra un negocio o empresa concretos, la gente dirigiría esas acciones hacia áreas urbanas enteras.

"Después hay acontecimientos como la Comuna de París, o la huelga general en Seattle en 1919, o el levantamiento del Cordobazo en Argentina en 1969. Esto no tiene que ser un movimiento revolucionario de la noche a la mañana. Estas cosas pueden ocurrir muy gradualmente mediante reformas. Un ejemplo interesante de presupuestos participativos está sucediendo en Porto Alegre (Brasil), donde el Partido de los Trabajadores desarrolló un sistema a través del cual poblaciones y asambleas locales deciden dónde se debería gastar el dinero. Así, tenían asambleas populares, etc. que decidían cómo utilizar los fondos y servicios públicos. De nuevo, aquí hay una reforma democrática que tuvo lugar inicialmente en Porto Alegre, pero desde entonces ha pasado a ciudades europeas. Es una gran idea. Involucra al público y hace que la gente sea partícipe del proceso. Democratiza la toma de decisiones por toda la sociedad. Estas decisiones ya no se toman por ayuntamientos, burócratas, o detrás de puertas cerradas. Ahora, esas cosas están abiertas al debate público. Así, por un lado tienes intervenciones rápidas en forma de huelgas e interrupciones. Por otro lado, tienes un proceso de reforma que tiene lugar a través de asambleas democráticas, etc.

Cartel de Make The Road, una organización comunitaria de base predominantemente latina con presencia en los distritos de Queens, Brooklyn y Staten Islan (Nueva York, EE UU). Make The Road combina aspectos de una organización sindical clásica con elementos del movimiento por los derechos civiles y el asociacionismo ciudadano / Make The Road

 Como organizador, he estado trabajando con gente que trabaja dentro del sector sindical, gente que está desempleada y aquellos que trabajan dentro de la economía sumergida. En concreto, estoy interesado en organizar a aquellos que trabajan en las industrias del sector servicios, o grandes superficies como Applebee’s o Best Buy. En el capítulo 5, escribes: “En la tradición marxista, las luchas urbanas son a menudo ignoradas o desestimadas por estar vacías de potencial o importancia revolucionaria. Cuando una lucha urbana adquiere un estatus revolucionario emblemático, como durante la Comuna de París de 1871, es afirmada, primero por Marx e incluso de forma más enfática por Lenin, como un levantamiento proletario, antes que un movimiento revolucionario mucho más complicado animado tanto por el deseo para reclamar la misma ciudad de su apropiación burguesa como por la deseada liberación de los trabajadores de la dura opresión de clase en el centro de trabajo. Le doy importancia simbólica a que las dos primeras decisiones de la Comuna de París fueran abolir el trabajo nocturno en las panaderías, una cuestión laboral, e imponer una moratoria al alquiler, una cuestión urbana”. ¿Puedes hablar sobre la prioridad de los trabajadores industriales en la ideología marxista? Con menos del 12% de la fuerza de trabajo estadounidense sindicada, ¿cómo podemos empezar a reconceptualizar el proletariado?

Es una larga historia. La tendencia en los círculos marxistas, y no sólo en los círculos marxistas sino en la izquierda en general, es dar prioridad al trabajador industrial. Esta idea de una lucha vanguardista que lleve a una sociedad nueva ha estado presente durante algún tiempo. Sin embargo, lo que es fascinante es la falta de alternativas a esta visión. O al menos variaciones sobre su intención y propósito. Por supuesto, gran parte de esto viene del Volumen I de El Capital de Marx, que hace énfasis en el trabajador de la fábrica. Esta idea de que el partido de vanguardia de los trabajadores nos va a llevar a la nueva tierra prometida de la sociedad anticapitalista, llamémosla “comunista”, ha persistido durante cien años. Siempre he sentido que es una concepción demasiado limitada de quién es el proletariado y quién está en la “vanguardia”. También, siempre he estado interesado en la dinámica de la lucha de clases y su relación con movimientos sociales urbanos.

Claramente, para mí, los movimientos sociales urbanos son mucho más complicados. Recorren todo el camino desde las organizaciones de barrios burgueses, que se dedican a una política elitista, hasta una lucha de inquilinos contra los caseros debido a prácticas de explotación. Cuando miras el amplio espectro de los movimientos sociales urbanos, encuentras que algunos son anticapitalistas y otros lo contrario.

Pero haría la misma observación sobre algunas formas de organización sindical tradicional. Por ejemplo, hay algunos sindicatos que consideran la organización como una manera de privilegiar a los trabajadores ya privilegiados de la sociedad. Por supuesto no me gusta esta idea. Hay otros que están intentando crear un mundo más justo y equitativo. Creo que hay una distinción similar dentro de las formas de organización de los trabajadores industriales. De hecho, éstas, a veces, porque están tratando con grupos e intereses especiales, son más reaccionarias en política general de lo que uno podría esperar. Es en relación con eso que tomo las formas de organización de Antonio Gramsci. Él estaba muy interesado en los consejos de fábrica. Seguía la línea marxista de que la organización en la fábrica es crucial en la lucha. Pero luego impulsaba a la gente a organizarse también en los barrios. De esa forma, según el pensamiento de Gramsci, podrían conseguir un mejor cuadro de toda la clase obrera, no sólo de aquellos que están organizados en fábricas, etc.Incluyendo gente como los desempleados, los trabajadores temporales y toda la gente que mencionabas antes que no estaban en los trabajos del sector industrial tradicional. Gramsci proponía que estos dos tipos de métodos organizativos políticos deberían entrelazarse para representar verdaderamente al proletariado. En esencia, mi pensamiento en este aspecto refleja a Gramsci. ¿Cómo empezamos a preocuparnos por toda la gente trabajadora de una ciudad? ¿Quién hace esto?
Los sindicatos tradicionales no tienden a hacerlo. Mientras que hay movimientos dentro del movimiento sindical que están llevando a cabo tales prácticas organizativas. Por ejemplo, los Trade Union Councils (Consejos de Sindicatos) en Gran Bretaña, o los Labor Councils (Consejos de Trabajadores) en Estados Unidos, ambos intentan organizar de alguna manera fuera del ámbito de la organización sindical tradicional. Ahora, estos aspectos del movimiento sindical no han sido fortalecidos. Tenemos que inventar nuevas formas de organización que tomen la faceta progresista de lo que pasa en los movimientos sociales urbanos, y la junte con lo que queda del modelo sindical del sector industrial tradicional. Tenemos que reconocer que muchos trabajadores en la economía estadounidense no podrían organizarse oficialmente en un sindicato con las leyes laborales actuales. Así que necesitas una forma diferente de organización, fuera del modelo sindical tradicional.

Hay una organización en Nueva York, que en realidad es nacional, pero muy fuerte en Nueva York, que se llama Organización de Trabajadoras Domésticas. Es muy difícil organizar a las trabajadoras domésticas. Pero tienen una organización basada en los derechos y siguen organizándose y luchando. Seamos honestos, si eres un inmigrante ilegal en Estados Unidos, estás siendo tratado de formas despreciables. Así que la organización de grupos como los taxistas o los trabajadores de restaurantes les llevó a lo que se llama un Congreso de los Trabajadores. Están intentando unir todas estas formas de organización. Sabes, incluso Richard Trumka (presidente de la federación sindical AFL-CIO) apareció en una de estas conferencias nacionales y dijo a los trabajadores que al movimiento sindical tradicional le gustaría al menos tener relaciones con ellos. En resumen,pienso que ahora hay un movimiento en crecimiento que reconoce la importancia de todos estos tipos de trabajo diferente que tiene lugar dentro del entorno urbano. Tomo la pregunta que me plantea mucha gente de los sindicatos: “¿Por qué no organizamos toda la maldita ciudad?”.

Ya hay movimientos para organizar a los taxistas, pero ¿por qué no a los repartidores? Es una fuerza de trabajo enorme y la ciudad depende totalmente de estos sectores de trabajadores para mantener los negocios funcionando como de costumbre.¿Qué pasaría si estos grupos se juntaran y empezaran a exigir un diferente tipo de política en las ciudades? ¿Qué pasaría si tuvieran voz en la forma en que se usaran los fondos y los recursos? ¿Hay vías para contrarrestar la increíble desigualdad que existe en Nueva York? Quiero decir, las declaraciones de impuestos del año pasado informaron de que el 1% superior de la población neoyorquina gana 3,57 millones de dólares cada uno, en comparación con el 50% de la población que trata de salir adelante con menos de 30.000 dólares. Es una de las ciudades más desiguales del mundo. ¿Así que qué podemos hacer al respecto? ¿Cómo nos podemos organizar para cambiar esta desigualdad?

En mi opinión, deberíamos desplazar esta idea de que el obrero de fábrica estará en la vanguardia del proletariado, y empezar a visualizar a aquellos que se dediquen a la producción y reproducción de la vida urbana como la nueva vanguardia. Esto incluiría trabajadoras domésticas, taxistas, repartidores, y muchos más de las clases pobres y trabajadoras. Pienso que podemos construir movimientos políticos que funcionen de formas totalmente diferentes que los del pasado. Podemos ver esto en ciudades de todo el globo, desde las ciudades bolivianas a Buenos Aires. Combinando el trabajo de los activistas urbanos con aquellos que trabajan en las fábricas, empezamos a desarrollar un elemento completamente diferente de agitación política.

¿Puedes hablar de alguna de esas ciudades, como El Alto (Bolivia)? Además, yo estaba en Madison (Wisconsin) en 2011 durante las grandes protestas de trabajadores, y debo decir que me resultó interesante ver la dinámica de los sindicatos y cómo interactúan con trabajadores y ciudadanos no sindicados. Desgraciadamente, muchas veces parece como si el movimiento sindical reprimiera la disidencia y resistencia serias. Por ejemplo, mientras que muchos de los trabajadores en Madison estaban sindicados, aquellos que ocuparon físicamente el Capitolio no estaban sindicados. Después, los grandes sindicatos llegaron e inmediatamente redirigieron la conversación hacia las elecciones de destitución del gobernador Scott Walker y otras medidas liberales-reformistas. Por supuesto, a posteriori vemos el desastre en que se convirtió: el gobernador Walker ganó la votación. Desde mi punto de vista, estos movimientos de los sindicatos y el Partido Demócrata quitó la energía al movimiento. ¿Qué piensas sobre estos asuntos?
Los sindicatos han atravesado una mala época. No están siendo muy progresistas. Así que en general estoy de acuerdo contigo. Ahora, la razón por la que mencioné a Trumka era porque creo que Trumka y muchos de los que están dentro del movimiento sindical organizado entienden que ya no pueden ir solos, y necesitan la ayuda de toda la fuerza de trabajo, sindicada o no. Éste es siempre el reto al organizarse: ¿Cuánto apoyo queremos de estas grandes entidades? ¿Y cuánto de lo que están haciendo viene de un verdadero sentido de la solidaridad? ¿Cuánto es para ganancia personal? Mi propia experiencia en Baltimore, en las campañas por un salario digno, refleja hasta cierto punto tu experiencia. Los sindicatos en general eran hostiles a estas campañas y no ayudaban. Sin embargo, recibimos mucha ayuda de sindicatos locales. Debemos separar estas dos entidades. Secciones determinadas apoyaron las campañas. El movimiento sindical ha sido muy, muy conservador en este país, de muchas maneras , concretamente en los últimos 50 años.

Hay problemas similares en los sindicatos británicos. Para ser justo, la impresión que tuve de algunos líderes locales de Nueva York es que entienden que no pueden seguir llevando la batuta. Dudo de que estés diciendo que no deberíamos organizarnos con los sindicatos, y desconfiaría de cualquiera que dijera eso pero, créeme, soy muy consciente de los límites de los sindicatos modernos. De hecho, oí gran parte de lo que has dicho de amigos que estaban participando en los acontecimientos en Madison. Sabes, he estado leyendo tanto como he podido sobre El Alto (Bolivia), y lo que realmente me fascina son las formas de organización que tienen lugar allí. Hay un componente sindical, con un fuerte sindicato de profesores liderando el camino. Pero también hay muchos antiguos sindicalistas que estaban en las minas de estaño pero quedaron sin empleo durante el reajuste neoliberal de los ’80. Esta gente acabó viviendo en esta ciudad de El Alto y allí hay una tradición política activista de socialismo. En el movimiento sindical en el que estaban había principalmente trotskistas, lo que es significativo.

Sin embargo, las organizaciones más importantes eran las organizaciones barriales. Además, había una asamblea general de organizaciones barriales llamada Federación de Organizaciones Barriales. Por ejemplo, había organizaciones de vendedores callejeros, lo que también tenemos en Nueva York, además de la gente del transporte. Estos grupos diferentes se reunían de forma bastante regular. La dinámica interesante de estas organizaciones es que no se ven cara a cara por cualquier tema. Quiero decir, ¿qué sentido tiene ir a una reunión en la que todo el mundo está de acuerdo? Tenían que asistir a las reuniones para asegurarse de que no se perjudicara a sus intereses. Eso es lo que ocurre cuando tienes debates animados y discurso político: progreso. Así, el activismo de las federaciones barriales provino de métodos organizativos muy competitivos. Después, cuando la policía y el ejército empezaron a asesinar gente en las calles, hubo una muestra de solidaridad inmediata entre los grupos que se estaban organizando en la ciudad. Y cerraron la ciudad y bloquearon las carreteras. La gente de La Paz no podía recibir bienes y servicios porque tres de las principales rutas pasaban directamente por El Alto, que estaba cerrado por estas organizaciones.

Hicieron esto en 2003, y el resultado fue que se echó al presidente. Después, en 2005 se echó al siguiente presidente. Al final, salió Evo Morales. Todos estos elementos se unieron y organizaron de manera efectiva a la gente pobre y de clase trabajadora en Bolivia. De aquí es de donde saqué el título para mi libro Ciudades rebeldes. Literalmente, El Alto se convirtió en una ciudad revolucionaria en pocos años. Es fascinante estudiar y observar las formas de organización en Bolivia. No estoy diciendo que éste sea “el modelo” que todo el mundo debería copiar, pero es un buen ejemplo para observar y estudiar.

Mencionas una película que es muy especial para mí, La sal de la tierra, que vi por primera vez en mi primer año de universidad. Mi profesor, Kim Scipes, daba una clase sobre diversidad étnica y racial en la Universidad Purdue North Central en la que vimos la película como material obligatorio para el curso. Al hacer referencia a esta película en tu libro, mencionas: “Sólo cuando la unidad y la igualdad son construidas con todos, las fuerzas del trabajo serán capaces de ganar. El peligro que este mensaje representaba para el capitalismo se mide por el hecho de que ésta es la única película estadounidense cuya proyección en cualquier lugar comercial ha sido sistemáticamente prohibida durante muchos años”. ¿Puedes decirnos por qué esta película es importante? ¿Qué nos puede enseñar sobre la lucha?
Bien, vi la película por primera vez hace algún tiempo, no recuerdo exactamente cuándo. Pero, como tú, siempre he valorado su recuerdo. Cuando estaba sentado escribiendo este libro, la vi de nuevo. Naturalmente, la vi un par de veces más. Creo que es una historia muy humana. Pero es una historia maravillosa de una mina de zinc, basada en una historia real,escrita por gente que fueron proscritos en Hollywood por sus tendencias comunistas. Es una gran película en la que la clase, la raza y el género se juntan para formar una trama y narrativa estupendas.

Hay un momento en la película que es en cierto modo gracioso: los chicos no pueden hacer más piquetes por la legislación Taft-Hartley, por lo que las mujeres les relevan en los piquetes porque no hay nada que les prohíba hacerlo a ellas. Entonces, los hombres tienen que encargarse de las tareas domésticas. De forma interesante, los hombres rápidamente empiezan a comprender por qué las mujeres les estaban pidiendo que exigieran agua corriente y otras cosas a su patrón que harían la vida diaria mucho más fácil. Rápidamente, por supuesto, los hombres descubren lo difícil que es estar en casa todo el día. Reúne el tipo de cuestiones de género que hoy son importantes. Aborda la solidaridad a través de líneas étnicas, que es crucial. La película hace un gran trabajo subrayando esto de una forma didáctica. Siempre me ha gustado mucho esa película, por lo que pensé que era apropiado recordarla en el contexto de Ciudades rebeldes.

¿Alguna palabra de despedida para aquellos que lean o escuchen esta entrevista?
Desgraciadamente, no soy un organizador; soy un comentarista sobre los límites del capital y cómo podemos conceptualizar visiones alternativas para la sociedad. He obtenido una gran cantidad de fuerza, motivación e ideas de aquellos que realmente se comprometen todos los días en la lucha. Yo participo y ayudo, si puedo. Mi consejo para todo el mundo sería salir a la calle lo máximo posible y enfrentarse a la desigualdad social y a la degradación medioambiental porque estos asuntos están cada vez más presentes. Me gustaría que la gente se activara, saliera a la calle, siguiera avanzando. Éste es un momento crucial. Sabes,el gran capital no ha cedido ni un poco, hasta ahora. Tenemos que dar un impulso enorme si queremos ver algo diferente en nuestra sociedad. Necesitamos crear mecanismos y formas de organización que reflejen las necesidades y los deseos de la sociedad como un todo, no sólo de una clase privilegiada y oligárquica.

*David Harvey es profesor de Antropología y Geografía en el Graduate Center de la City University of New York (CUNY), director del Center for Place, Culture and Politics, y autor de numerosos libros, incluyendo su último ‘Ciudades rebeldes: del derecho a la ciudad a la revolución urbana’. Ha enseñado El Capital de Karl Marx durante 40 años.

Vince Emanuele es el presentador del programa ‘Veterans Unplugged Radio’, que se emite todos los domingos en Michigan City (Indiana). Vince es también miembro de Veterans for Peace (“Veteranos por la Paz”) y forma parte del consejo de directores de Iraq Veterans Against the War (“Veteranos de Iraq contra la Guerra”).

Transcripción original en inglés. Traducción por Eduardo Pérez.

DE http://www.diagonalperiodico.net/

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